原题：《一座营盘》：为今后军事文学创作开辟了一方新天地——关于陶纯长篇小说《一座营盘》的对话
朱向前：最近，我读到总装备部文艺创作室专业作家陶纯的长篇小说《一座营盘》（连载于《中国作家》2015年2期、3期，人民文学出版社2015年4月出版），这是他涉足影视十年后回归小说的第一部作品。可以说是厚积薄发，读来酣畅淋漓。近年来，军旅小说给人这样的阅读快意并不多。所以，我觉得有话要讲，值得我们深入探讨。
西 元：我也刚刚看过这部长篇小说，确有同感。
朱向前：我的习惯是首先给一部作品定位，看它到底几斤几两，有何与众不同之处。我觉得从题材上讲《一座营盘》是军队反腐题材文学的开山之作。其中涉及的人物之重，级别之高，问题之大，都是前所未有的。它的诞生真是恰逢其时！如果说，诞生于1997年的长篇小说《突出重围》是闯了军事改革方面的禁区，产生了轰动，那么，《一座营盘》是突进了军队反腐领域雷区的另一力作。如果天时、地利、人和皆具，《一座营盘》必将产生更大反响。
西 元：可以说，是时代境遇造就了《一座营盘》。如果没有十八大以后，党中央下决心整治腐败问题，并且在全社会取得了共识，几乎是不能想象会出现《一座营盘》这样的长篇小说，即使有人写出了类似的作品，从力度、深度、广度来讲，也都很难达到《一座营盘》的水平。
朱向前：过去出现过一些涉及此方面的军旅文学创作，但与《一座营盘》相比，那都是小巫见大巫了。
西 元：说来还有一段机缘巧合。我与陶纯老师同属总装备部文艺创作室，平时经常向他讨教文学创作方面的问题，对《一座营盘》的创作过程也略知一二。最初，陶纯老师是为了应付任务，写一部反映某后勤业务部门工作情况的略有纪实色彩的作品。可是写着写着就有一发而不可收之感，一下子把自己三十几年军旅生涯的感受给激发起来，越写越投入，越写越宽广，把人生积淀都用上了。并且不得不一再调整写作计划，使得这个小说的骨架越来越大，历史内容越来越厚。当我得知他处在这个状态的时候，就预感到他一定会写出一个与众不同的大东西来。
朱向前：从微观上讲是机缘巧合，从宏观上讲是历史造就了《一座营盘》，有偶然性，也有必然性。
西 元：有时硬要去写，反倒有无从下手之感。
朱向前：那么接下来，我们就谈一谈《一座营盘》文学层面上的问题。陶纯是解放军艺术学院文学系第四届文学创作班的学员，是我的学生，而且是同期学员乃至整个60代军旅作家中的佼佼者。我记得1993年夏，在他们的毕业作品讨论会上，我曾经说过，陶纯的中篇小说《坐到天亮》代表了他们这一届学员的最高水平。因此，我对他寄予了厚望，也因此对他后来涉足影视远离小说颇感失望。好在他突破了“一旦触电、武功就废”的魔咒，以《一座营盘》完成了一次精彩的转身。如果不纯粹地把《一座营盘》当作一个反腐题材的长篇小说来，它仍体现着陶纯一贯的敦厚、细腻，有质感，有深情的文学创作本色。陶纯八十年代初入伍，人生经历恰与改革开放几十年历程同步，对部队的变迁了如指掌，其生活阅历也达到了相当的厚度，以文学的眼光观察人，观察生活的能力也已成熟，此时，应当说万事俱备，只差一个契机，一个突破口，来把这些东西表达出来。所以，它虽然写反腐，看似应景之作，但是又很自然，可以说是瓜熟蒂落，水到渠成。
西 元：《一座营盘》真可谓是一次力道颇深、直白无遗，又真实可感的全景式素描，勾勒出一只“军中老虎”的几十年人生历程。自然，写一只“军中老虎”也就辐射到了军队某个带有普遍性的病灶，这是《一座营盘》的重量所在。
朱向前：在军旅文学历史传承当中，尤其是改革开放以后的军旅文学创作中，一直存在着一条很独特的脉络。比如柳建伟的《突出重围》，强调思想性，强调当下的历史内容，发展到极致就出现了概念大于文学性的情况。不过，这一脉络一直存在，而且很有活力，当军旅文学创作过于强调文学性而无力突破时，这一脉络就仿佛有纠偏的作用似的，总能时不时给军旅文学创作打一剂强心针。但是，《一座营盘》与这一脉络有联系，又有很大不同，最关键的一点是它不生硬，有生活积淀。
西 元：说到底，《一座营盘》是以陶纯较为纯熟的文学表达方式和厚实的人生阅历为基础的。
朱向前：的确是这样。你看，《一座营盘》是军队反腐题材长篇小说不假，但它首先是写人，写出了几个主要人物三十几年的人生经历，写出了人物性格和命运，而且牢牢把握住了性格和命运的关系。像布小朋和孟广俊这一对，真是性格即命运。他们的人生轨迹很符合各自的性格特色和逻辑，不如此反倒不可信了。其次，《一座营盘》很有生活气息，现实世界在其中大都留有影子。比如大到将领，小到士兵，比如一次应酬，一次接待，一次酒宴（特别是基地女播音员徐晖进京喝酒要经费的场面堪称经典），一次会议，甚至是一次艳遇，虽然是负面的东西，但你感觉就是这个样子，一点也没人为的丑化，也没有人为的拔高。总之，事情鲜活，人物传神，平淡中透露着锋芒之笔，这些是文学性的东西，没见过点世面的人是写不出来的。一句话，文学性保证了《一座营盘》的品质和力度。
西 元：《一座营盘》当中道出的是人人心中皆有，但笔下皆无的东西，这就很利害。几十年来，军队腐败问题大家不是看不到，也不是不明白其中的道理，可是不能写，也不知怎么写，久而久之，选择性回避就成了选择性遗忘，军旅文学创作在这里成了真空。可越是真实，其力量越大，一旦有作品闯进了这个领域，就会收到意想不到的反响。《一座营盘》把这些东西从人们的记忆当中统统打捞了出来，仅此一点，就足够触目惊心。
朱向前：你前面提到《一座营盘》是对一只“军中老虎”的人生素描。素描这个词用得很有意思，你有什么更深的想法吗？
西 元：素描这个词是阅读《一座营盘》的直接感受，也是对其文学层面考察时打的一个比喻。首先，素描与油画不同，它不是油画式的色彩浓烈、大开大合、情绪奔放。它也不是中国画，不采取中国画式的写意式笔法，不天马行空、百无忌惮。素描的优势在于写实，每个细节都不放过，写得扎实、传神，点滴汇成江海，仿佛《清明上河图》那样把一个个广阔的画卷展示给读者。其次，素描的文学力量在于，看似《一座营盘》波澜不惊，但每个平实的故事之下，都藏有锋芒，细细一琢磨，就会有暗自心惊之感。换句话说，《一座营盘》基本上采取的是一种内敛的写作策略，但内敛之中，又孕育着爆发力，传达出一针见血的见识。第三，用素描这个词来做比喻，与陶纯一贯以来的文学创作风格相一致。《一座营盘》能有今天的面貌，也是作家综合素养的一个必然的结果。
朱向前：素描这个词也算是在文学层面道出了《一座营盘》的与众不同之处。其实，一部作品的风貌某种程度上也代表着作家的基本态度、基本立场。细细琢磨，一部作品可以表现出相当不同的风貌，比如热情奔放的情绪，摧枯拉朽的决心，愤怒决绝的态度，推倒一时的力量，这都是作家内心对历史、对世界的不同理解所产生的不同结果。依这一点来看，《一座营盘》所体现的是作家对国家、对军队既深爱，又沉痛的情绪，主体是深爱，但沉痛之情也灌注在字里行间，前面已经说得很明白。
西 元：陶纯的文学创作很敦厚，很生活化，这决定了《一座营盘》的基本视角和基本态度。
朱向前：很对。这样，我们就顺势谈《一座营盘》的第三个层次问题，即它的思想内涵，或者更具体的说，是它对历史的理解，及其提供的精神出路。
西 元：尽管《一座营盘》的基调很生活化，但其思想内涵却呈现出多种角度，也就是说，陶纯试图从多个方面来理解改革开放以来的社会发展和军队发展历史。最基本的方面，是从我军宗旨的立场来看待腐败问题，包括人民群众怎样看待军队腐败的事实，这其实是最朴素的立场。比如，在接待、酒宴、招标等一系列事件描写当中，陶纯反复提及这是老百姓的血汗钱，浪费血汗钱不仅是道德败坏的表现，同时将丧失人民群众的信任，这支军队也就从根基上动摇了。第二个方面，是从一系列重要国际国内事件来理解历史。比如有关我国外交事件的，台海危机、我国驻南联盟使馆被炸、南海撞机事件，还有体现世界军事变革的，如海湾战争、伊拉克战争、阿富汗战争等等。这些事件对中国军人来说，绝对不是可有可无，而是痛彻心扉的。军人生来是为保家卫国的，而这个职责都履行不了，那屈辱和疼痛可想而知。如果往历史更远追溯，百年前还有鸦片战争、甲午战争、抗日战争，中国军人的屈辱感真是太强了。《一座营盘》对这种情绪进行了表达，使得这部作品有了超越生活化层面的思想意义。
朱向前：《一座营盘》还通过对两类人思想世界的勾划，表达了作家自己的思考。一类是如布小朋、孟广俊这些军队在职中高级干部，另一类是如康又汉、张道刚这些退休的老干部。每一类人之中，又分为正邪两派。如布小朋与孟广俊在工作中的对立，如康又汉与张道刚在思想上的交锋。实际上，陶纯也正是通过这些交锋与对立，寻找着军队腐败问题的症结所在，以及寻找军人的精神出路。有些事情写得还是很深刻的，比如布小朋与孟广俊谁提后勤部副部长的民主测评结果，坚持原则守规矩的布小朋的优秀率反倒不如大手大脚敢办事的孟广俊。这个事情道出了改革开放以来军队发展的深刻复杂性，而不仅仅是停留在正与邪的对立较量层面。
西 元：以上三个层面，基本上勾勒出《一座营盘》的精神探索脉络。但还有许多精彩之笔，在此不一一谈了。可以看得出来，陶纯在这个方面做出了相当的努力，表现出相当的精神力量，使得《一座营盘》体现出了超越性的价值。
朱向前：的确是这样。如果一部作品仅仅只有揭示，而无精神探索，无论这揭示工作做得多么痛快淋漓，其精神境界也不过停留在官场小说、黑幕小说的层面，和新闻作品又有什么区别呢？如果文学干着和新闻一样的事情，文学还有什么存在意义呢？
西 元：说到底，人还是需要精神层面上的东西，需要精神出路的探索。
朱向前：最后，我们再谈《一座营盘》的不足之处，只表扬不批评，何谈评论家？
西 元：呵呵，这倒是符合朱老师一贯以来的作风。
朱向前：首先，是人物的塑造方面。孟广俊这个人物是立得住的，而作为他的对立一方，正直而又坚守原则的布小朋就显得偏弱。你看，一个后勤机关财务处长出身的人，动辄下到一线部队当主力团团长、主力师师长、基地司令，这一方面不太符合干部任用原则，同时也让读者担心呀！一个两袖清风的廉政干部可以是好的财务处长、营房处长、后勤部长，但不一定能带兵打仗啊！尤其在今天军事变革急遽，部队装备日新月异的大背景下，这样的军事指挥员显然有点所用非人。其实让布小朋一直在后勤部门发展就可以克服这个硬伤。总之，这一条线索处理得不理想。这说明了什么呢？说明作家对当前我军中高级干部的人生经历和真实的内心世界的了解和揣摩还不深不透，也说明了作家自身生活经验的缺失。这是军队作家普通存在的一个问题，对我军战略，对军事训练，对高科技战争规律等等还是雾里看花、半懂不懂。这个问题点到为止。
其次，是康又汉这一批老干部的思想世界的表达还不够有力量，仅仅是停留在光明与黑暗，或者是好与更好的对立与较量的层面，多少有点概念化之嫌。两股思想力量对立与较量的方式，固然可以达到澄清思想、表达观念的作用，但是，面对复杂的历史与现实，又自然有它局限的地方。当它表达出了一些东西的时候，同时又会忽略，或者说是遗漏另一些东西。当你追求在斗争中展现出来的力量时，反而失去了生活本身呈现出来的厚重感。我觉得这就是康又汉这一批我军老干部形象塑造时存在的问题的根本原因所在。如此看来，对当代军人内心世界的深切理解还真是件不容易的事情，需要持久地下功夫去体验才行啊！
